南怀瑾老师关于南水北调的一次谈话

时间：1998年12月19日下午四点

地点：香港坚尼地道36B 四楼

参加人员：南怀瑾，邓英淘，王小强，李素美，赵海英

谈话记录和整理：赵海英

小强：上次老师对我的谈话，我已经向英淘传达了。老师讲的要点是：应该筹办研究考察会，叫作“参天水利资源工程研考会”。“参天”二字源于《中庸》的“参天地之化育”。意思是说，天地有所缺撼，人生的真正意义，就是要参与弥补天地的缺憾。因此，“参天”二字可以成为我们的标志。这个标题将来还要请老师亲自动笔写出。

怀师：今天英淘来了，可以当面谈，太好了。我知道你们都主张要快干，实干。

小强：我们对这件事是认真的。英淘从1991年就开始关心这件事情了。

怀师：前段时间，小强把你的这篇文章寄来。我一看題目是“再造一个中国”，心里想：你们这些小朋友又吹牛了，再加上当时正患感冒，就随手放在一边了。大约两、三个星期前，小强到这里来，问我看了那篇文章沒有，我说还沒有看，他就給我大概讲了一下，我回去马上就看，看后拍案叫绝！而且认为势在必行，非做不可。我心中已有数，此事非干不可！我知道你们沒有钱，所以马上叫小强来，我愿意个人先出一部分钱，做为活动经费。后来，秦晓和康典都来过，他们也很兴奋，都说要尽力支持这件事。

先问一个问题，你们怎么会想起写这么一篇文章。

英淘：这些年来，我们到西北地区做多次调查，对水的问题感受甚深。老师啊，您是南方人，又久居岭南之地，很难体会这些无水、缺水地区人民之苦，那真是一个苦旱之地啊！然而，这个地方的光、热、土、草、能、矿资源极为丰富，只要有了水，这里绝不是今天这个样子。例如，号称塞外江南的石河子市，就是王震将军当年带领新疆建设兵团，在荒无人烟的戈壁滩上建立起来的。

怀师：噢，这倒使我想起一首古诗：“大将筹边尚未还，湖湘子弟满天山，片栽杨柳三千里，引得春风度玉关。”看来王震将军真是不输古人。

英淘：老师说得是，王震将军就是开发大西北的当代先驱者。要想对大西部进行大规模的开发，就必须把西南的水资源与西北的光、热、土、草、能、矿资源结合起来。我记得1991年的时侯，《光明日报》曾经发表过一条消息：中国科学院综考会青藏高原考察队队员提出一个大胆的设想，即在青藏高原上，沿等高线把雅鲁藏布江的水以自流的方式引入黄河，经青海调蓄，输水到柴达木盆地，解决西北的水资源短缺，再经黄河进入内蒙古，输水到华北和东北，彻底改造西北、华北和东北的沙漠。我当时看到这条消息，为之感奋不已。从此，就一直关注和留心这方面的进展。今年二月，读了《当代思潮》第一期“南水北调的宏伟构想”之后，便斗胆写了“再造一个中国”一文。

怀师：噢，原来是这个样子。前两天，一位好朋友来，谈到到这个工程，也很支持这件事。他说，原来水利部老一辈水利工程人员各执一说，见仁见智。我马上问，这些有代表性的专家大概有多少，他说不到二十人吧。那我们就抓紧向他们请教，了解他们的意见，同时尽快成立一个参天水资源工程研考会，开展研究和实地考察。现在，主要的分歧在哪里？

小强：目前看来，对于以自流的方式，每年调雅鲁藏布江及藏南诸河近两千亿的水入黄河，争议最大。看来，这确实是一个十分困难的问题。

怀师：“天下事有难易乎？为之，则难者亦易矣；不为，则易者亦难矣。”天下的很多事情，仅靠打笔墨官司，可能永远不会有结论，必须精思和力行。

英淘：老师说的是，这使我想起了林县人修红旗渠的故事。林县地处太行山东麓，那里以往也是极度缺水的地区。有的人洗衣服，只能用积存下来的尿来洗。苦旱至此，可见一斑。当时，林县人在县委书记杨贵的带领下，于绝境中奋起，要修一条千年不坏的好渠，把在崇山峻岭间奔流的漳河水自流引入林县。当时不少人说这是异想天开，祖祖辈辈几千年都是这样苦熬过来的，要能修，早就干成了。杨贵为了让修渠的民工能多吃点粮食，不得已动用了战备粮，这在当时可是担了杀头的风险啊。有人对他说，这个渠要是通不了水，你可就成了千古罪人。为此，他给自己准备了一个刻着“千古罪人”四个大字的石碑。时值1962年，正是三年困难时期，全国的工程都在下马。但林县人和林县的水利工程人员一起，勒着裤腰带，饿着肚子，硬是凭着原始的工具 — 铁锹、镐头、锤子、钢钎、箩筐和土制炸药，用了十年的时间，在崇山峻岭之间修渠三千华里，完成了这项林县亘古未有的水利工程 — 引漳水入林。国际友人称之为“人造天河”。前些天，电视台里播放了红旗渠的八集电视剧，真实地再现了当时的情景。血性之人，观之泪下，心神往之。这又应了一句古话：“天下事或激或逼而成者，居其半。”那些人不正是中华民族的脊梁么！

怀师：以一县之力，几乎赤手空拳，积十年之功，成千年之业，壮哉，伟矣，善哉！佩服！佩服！三十六年过去了。今天以一国之力，总不至于一百年还干不成一件关乎全民族生存与发展的千秋大业吧？现在最要紧的是要行动起来，应该地不分南北东西，人不分党派出身，关心这个事，思考这个事，抛弃一切狭隘的学术门户之见，团结尽可能多的力量，来促成这件事。我们这个研考会，由我出头比较好，我这个人无党无派，一个老文人。中华民族，中国的读书人、知识分子们，几千年来始终想做、但又很难成功的一件事，就是水利工程！几千年前，有大禹治水九州，奠定以农业立国的基础。到了秦朝，有李冰父子造都江堰，使四川成为天府之国；后来又有隋炀帝开运河，贯通南北，遂促盛唐之业。今天有三峡工程，要等到以后看出效果。南水北调这是第四件，非做不可！举世誉之而不计，举世毁之而不顾。

这件事做得好，可以再造一个中国，对中国是大有利；即使困难再大，做不好，退一万步讲，还是可以利益黃河以北；再退一万步讲，也有利于西北；实在不行，再退一万步讲，可以改善西北高原地带和沙漠，可以利益整个青藏高原。此事有百利而无一害，即使出些差错，也不会造成大祸害，对国家其他方面沒有大的影响，而且又没有移民的负担，所以是非做不可！

自满清以来，金温铁路一直没有修成，我牵个头，把它修成了，金温铁路现在已经通车。功成身退，还路于民，这点我也做到了，做这种事情我是有前例的。这件事即使不成功，也是一件好事，一年以后，把这些材料都整理出来，也算是一个好故事。而且后面的人还可以根据这些材料接着做下去。

你们先回去筹备这个研考会。研考会要把各种反对意见都列上去，详加讨论，兼听则明么！这样将来有別人反对的话，一看他们的意见已经讨论过了。所以，研考会一定要集思广益，克服门户之见，博采各家之长。第二，要展开研究，从民族大义，从中国长远发展的角度，把这件事的意义研究清楚，讲清楚。第三，要实地考察，一定要实地去看，不要弄成少数书生关起门来，坐而论道，纸上谈兵。这件事情做起来，即使一无所成也是成功，毕竟开了个头，以后別人可以跟上。

英淘、小强啊，我送你们两句话：当时只是寻常事，过后思量倍有情。

《再造中国》序言: 调水问题

作者：南怀瑾

“拯救黄河、南水北调、再造一个中国”，这三个惊心动魄的响亮口号，初听起来，好象就是一件事，再经反复三思，却是三个不同的内涵，虽然可以混为一谈，但在事功的行动上，却有三个不同的理念，因此，在论证上，须从各个不同的观点出发，正如国内各位高明水利专家和学者们的意见一样，必须集思广益、求同考异、慎重行事。

拯救黄河

先说拯救黄河这个问题。其实，这也就是从汉、唐、宋、元、明、清直到现在三千多年来的老问题。寻找历史文献的主要研究资料，从《山海经》、《水经注》与（公元初）汉儒贾让的“治河三策”以及康熙时期（公元1680）毕王孙的“治河三议”，仍然不失为最有参考价值。古代所谓的治河的意义，也就等同我们现在所说拯救黄河。希望大家不要认为那是古书古文，缺乏科学论证而轻易放弃，其实，这些古书和古文中，正有许多有关中国古代科学的重要关键，不可因看不懂便认为是迷信，那就大错而特错了。

尤其有关治河问题，在清初康熙亲政的少年时代，他在宫廷的殿柱上，便写上“三藩、治河、漕运”是他当务之急的三件大事。所以在治河的历史上，也以康熙、雍正数十年间最重要、最繁重的政略大事，更值得反思参考。但从公元前廿三世纪开始，大禹治水，固然可说是代他父亲治水无功而赎罪，事实上，他是完全无私的贡献，他的治理黄河，导流入海，是为拯救万民的心情而从事。至于由汉初到清初两千年来的治理黄河，乃至隋开运河，以及明初的治河而兼治淮等作为，从广义来说，固然也可说是为国为民，但事实上，由汉唐到明清历代治河的主要的目的，只是为了巩固统治政权，用来运粮到京畿和财货上的转运。那和我们现在所提出拯救黄河的基本理念和目的，似乎相同，但却大有不同的意义。

因此我看到的另一个资料，认为黄河断流、黄河淤塞并非就是大害，只要先从西北高原调水北流，然后分流灌溉华北、华中地区，其利岂非更大于弊。他的构思是从水土流失的长远处着眼，希望能够覆地翻天，变黄河下游为耕植生产的农田，这实在大大出人意外，应该算是现代中国的奇人奇思，不可等闲视之。但理想归理想，事实归事实，把理想变成事实，还要经过许许多多方面的科学论证，大胆的设想，不是完全没有他的理由。这是附带在此一提，属于将来后代的预言。

南水北调

再说南水北调这个问题，其中也有古今两者相同而又不尽同的意义。从汉代贾让“治河三策”的上策开始，他就是主张治河要循大禹治水的故道，引河北流入海。清初毕王孙的“治河三议”，也是主张恢复大禹治水的故道，要使南徙的黄河，重归引入北流的故道。

清初有关治理黄河北归故道之议的还有多人，如说：“禹后无水患七百余年。”“汉武时期，导河北行，复河旧迹，八十年无水患。”其他如刘献廷说：“西北乃先王旧都，二千余年未闻仰给东南，何则？沟洫通，水利修也。”“自刘（渊）石（勒）云扰，以讫金、元，千余年未知水利为何事，不为民利，乃为民害。故欲经理天下，必自西北水利始矣。”“不知水道之当详，正在西北。”诸如此类有关古人南水北调的意见，他们所说历史上有关河患的数据，虽然并不完全精确，但其目的是主张引河北流，比较可以保障减少黄河水患的观念是一致的。至于我们现在所说的南水北调，不只是为了减除黄河中下游决口的水患，同时为了彻底解决华北、西北、东北的水旱灾害，而且要变黄土高原和广袤的沙漠为绿洲。所以要调动西南高原长江源头的水量，迴流上引而注入现在的黄河，既可有利用于农林产值，并且有利于其他种种水利资源，岂只是减除黄河水患和沿河地区的干旱，甚之扩而充之，提升上引，开发西北，使沙漠变成绿洲，形胜江南，不是只为拯救黄河断流的干旱而已。这便是古今南水北调同而不同的观点，这一理解，大概不会离题太远吧。

再造一个中国

至于当今现在所提出再造一个中国的理念，与拯救黄河、南水北调，似乎就是同一个问题。事实上，再造一个中国的呼唤，并不是只为黄河断流和黄河决口的水旱问题。我们必须要知道立国之道；首先须要着眼于千秋万代，然后才是考虑确定百年大计。环观世界上任何一个国家、民族，在这个时空范畴以内求得生存，随时随地都包藏有内忧外患的隐忧，这是只能预防而无法避免的事实。大处着眼，从宏观来讲，我们中国现代开始的最大内忧，就是缺水和沙漠的扩展问题，极其紧迫地跟随我们的现代和后代。

因此，便有一群有心之士，和研究水利专家学者们提出拯救黄河和南水北调的呼声。如果我们综合理解了这些重大的观念以后，便可知道问题的症结所在，就是缺水。换言之，中国人和世界上其他有些地区的国家一样，水的资源相当缺乏。水是养命的重要资源之一，水也是农耕生产和许多财富产值的根本资源，所以便有西线、中线、东线调水等呼声迭起。甚之，要从青藏高原雅鲁藏布江调水的构想各个方案的提出，当然不要误会这些方案是同于古代治河治水的“奏议”一样，其实这些提议都是学者、专家科学性的论证，听者有心，言将无过，真正行动起来，那是靠智、仁、勇具备的大德者来推动，才能完成一代千秋不朽的事功。

天一生水问题

当我随笔写这篇乱谈文章的开端，同时也在仔细研究现在埃及、以色列，甚之，南非等地引水调水的问题。忽然又接到英淘、小强的电传催促说，书已完成；要我写序。这可为难了，我是个老顽童，胡吹可以，要我来真的，那就要我出“佯相”了！因为我正在想，世界上水从那里来？根据一般自然科学的说法大约有两种，一是说水是从大气圈与光合作用变化而来；一是说火山爆发岩浆冷却以后变成水。我不懂科学，更不是研究科学的人，但对这种说法，好像就是我在十二岁左右的童话知识。据我读中国古书的所知，水、火、风、雷（电），都是从自然界真空动静变化的化合所产生，这方面的传统科学旧理论，其实不少，而且相当深刻，只是现代人盲目地扬弃古老传统的科学理念，并无深入的运思研究。现在世界上人们争说调水，都是从地面上现有水量多的地方来打算。为什么自称已达到精密科技时代的现代人，不用重赏资金鼓励科学家们去研究大气层的温室效应，改变地球物理的内在地热，变更地面环境和大气层的温差，随时随地随心所欲的做到“云腾致雨，风调雨顺，国泰民安”，却仍然和古人差不多，在靠天吃饭，靠地喝水呢？我想调水果然重要，赶快成立一个“天一生水，地六成之”向天调水的科技机构，设法彻底解决全人类不被水的贫困所困，那是更为重要的事。中国人才济济的科学家们，决不会比别人差，因为国家社会并未为这个课题而高悬重赏，登坛拜印，所以没有科学家出来向天调水，敢为天下先吧！

附注：“天一生水”是易经象数学对天地自然物理变化的基本科学原理。所谓“天一生水，地六成之”等等。

后 记

1998年11月，南怀瑾老师看了我们写的一篇关于南水北调的文章，十分重视。后即邀我们面谈，详询有关的各种问题，并嘱不可浅尝辄止，应当把研究的深度推进一步，并且要与实地考察、诸家卓见相互印证；老师还慨然应允对本项研究给予资助支持。

之后，我们遵照南老师的意见，于1999年1月邀请有关同道筹组“参天水利资源工程研考会”，为了便于深入研究，成立了“水利资源调配与国土整治课题组”，开展了专家访谈，资料收集，编辑录入，编写访谈纪要，情况综述，研究报告，编印《参天水利资源工程研考会：工作通报》，召开各种研讨会，拍摄编制影像资料等等调研活动。在此基础上，我们徵得南老师的同意，于4月底将课题组第一阶段的研究成果修订整理，是成此书。项目研究经费系由香港国际文教基金会和粤海金融控股有限公司资助。

在整个研讨过程中，南怀瑾老师始终非常关心，多次给予指教，课题组还得到了“参天水利资源研考会”诸位同仁的鼎力支持和帮助，他(她)们是香港国际文教基金会李真吾女士，香港大学教授赵海英博士，台塑美国公司杨定一博士、王瑞华，彭马会计事务所彭嘉恒、马有慧女士，南亚投资管理公司南国熙，(美国)华盛顿大学教授侯承业博士，比利时银行朱守正，中国国际信托投资公司秦晓，中国光大总公司孔丹，粤海金融控股有限公司康典，《中国税务》杂志社张木生，北京惠泰国际投资顾问有限公司李三友，中央电视台刘靖、廉耀，《经济体制比较》杂志社肖梦，《了望》周刊姬斌，海南航空公司陈峰等等，在此一并致以诚挚的感谢。如若没有这些关心中国水资源调配与国土整治事业的前辈、同仁的热情支持，本项研究要想取得任何一点进展，都是不可想象的。

全书的整编、撰写分工如下：谋篇布局的策划设计由邓英淘、王小强、梁中锋负责，导论由邓英淘、王小强撰写，第一章由邓英淘、杨双撰写，第二、三章由杨双撰写，第四章、第五章由邓英淘撰写，第六章由邓英淘、王小强整编，第七章、第八章由崔鹤鸣撰写，第九章由邓英淘整编和撰写，第三篇附件一由张木生撰写，附录的有关材料由邓英淘提供、王小强整编，结语由邓英淘、王小强撰写。最后由邓英淘、王小强编校全书。

全书的资料录入、打印及部分编辑工作由课题组成员薛玉炜、杨莹、王颖琦、吴宁完成。

这本书只是一个初步的成果，还有大量的问题需要做进一步的深入调查研究，我们希望在前辈、同仁的支持鼓励下，发扬艰苦奋斗的民族精神，与战斗在各条战线上的广大人民一道，继续探索。